قانون عفاف و حجاب با حضور محمد بهادری جهرمی و کامبیز نوروزی هر دو حقوقدان در کافه خبر خبرآنلاین مورد بررسی و نقد قرار گرفت.
مظاهر گودرزی: جزئیات قانون «حمایت از خانواده از طریق ترویج فرهنگ عفاف و حجاب» منتشر شده است، قانونی که قرار است به‌زودی ابلاغ شود، این قانون با موضوع حجاب و پوشش رویکرد کیفری دارد، یعنی اگر کسی از آن سرپیچی کند مشمول مجازات می‌شود، از جریمه نقدی گرفته تا ممنوع شدن برای خروج از کشور.
محمد بهادری جهرمی و کامبیز نوروزی هر دو حقوقدان در کافه‌خبر خبرآنلاین مقابل یکدیگر نشستند تا درباره این قانون بحث‌برانگیز صحبت کنند؛ در طول گفت‌وگو نوروزی بیشتر به مواد این قانون اشاره می‌کند، او ضمن نقد جزئیات موافقت چندانی هم با کلیات قانون ندارد، بلکه معتقد است گروهی محدود تلاش کردند تا به‌کمک این قانون فرهنگ رسمی بر فرهنگ عمومی غلبه کند، نوروزی با اشاره به حوادث سال ۱۴۰۱ معتقد است انگار مسئولان از آن روزها عبرت نگرفتند و حالا با قانون جدید بحران‌ها تکرار می‌شود.
در مقابل بهادری جهرمی موضع مخالفی با وضع قانون در موضوع حجاب و پوشش ندارد، حتی معتقد است در مواردی هم باید برخورد کیفری شود، این حقوقدان اگرچه تلاش دارد چندان وارد جرئیات و بندهای این قانون نشود با این وجود نمی‌تواند در برابر بندهای مربوط به گزارش دادن بی‌حجابی توسط مردم سکوت کند و آن را نقد می‌کند.
متن کامل این گفت‌وگو را در ادامه می‌توانید بخوانید.
بهادری: من موافق اجبار در حوزه پوشش هستم
*از هر دو نفر تشکر می‌کنم که دعوت ما را قبول کردید، موضوع گفت‌وگوی ما قانون «حمایت از خانواده از طریق ترویج فرهنگ عفاف و حجاب» است، لایحه‌ای که با توجه به اصل ۸۵ به کمیسیون فرهنگی مجلس شورای اسلامی سپرده شد و بعد از رفت و آمد زیاد بین مجلس و شورای نگهبان بالاخره به نتیجه رسید و قانون شد، حالا هم قرار است به‌زودی ابلاغ شود. آقای بهادری ممنون می‌شوم که به‌عنوان شروع کننده گفت‌وگوی امروز نظرتان را درباره این قانون بگویید.
بهادری: مصوبه‌ای که اسم بردید مراحل تقنینی خودش را طی کرده است، کلیت لایحه درباره ترویج سبک زندگی اسلامی و ایرانی است که دستگاه‌های مختلف در آن وظایفی دارند، در مواردی هم جرم‌انگاری‌هایی درباره تخلفات موضوع لایحه پیش‌بینی شده است، از این جهت با قانون قبلی موضوع که فقط یک ماده در قانون مجازات اسلامی داشتیم تفاوت زیادی دارد.
*این قانون به معنای اجباری شدن حجاب است؟
براساس قانون مجازات اسلامی حجاب قبل از این هم اجباری بود، اما این قانون با تفصیل بیشتر تفکیکی انجام داده میان وضعیت برهنگی، بی‌عفتی، بدپوششی، لذا وارد محدوده جرم و تخلف به‌صورت توامان شده است.
*و شما موافق قانونگذاری درباره حجاب هستید؟
بهادری: دقیقاً نه! وقتی قبول کردم دراین‌باره صحبت کنم اشاره‌ام به تقنین در موضوعات فرهنگی و به‌صورت خاص حجاب بود که نظر تفصیلی درباره‌اش دارم، اما اگر بخواهم در یک کلمه بگویم صد در صد مخالف ورود تقنینی بالاصاله هستم، من موافق اجبار در حوزه پوشش‌ام حتی از ابزار قانون به‌عنوان آخرین مرحله در کنار سایر ابزارها حمایت می‌کنم و در مواردی برخورد کیفری را هم می‌پذیرم.
*الان این قانون به نظر شما نزدیک است؟
بهادری: از این جهت که میان شقوق مختلف بی‌حجابی تفکیک انجام شده است یک قدم رو به جلو محسوب می‌شود، اما همین شقوق در این قانون مشمول برخورد یکسان شده و از این جهت با آن موافق نیستم.
نوروزی: این قانون ستیز با عرف مشروع است
*آقای نوروزی، شما نظرتان درباره کلیات این قانون را بفرمایید.
نوروزی: این قانون خیلی جای بحث دارد، نکته اول درباره مبانی نظری آن است، این مصوبه از لحاظ موضوعی یک بخش بسیار مهم از عرف‌ها و رویه‌های جاری را هدف گرفته است، برای اینکه جلوی هر سوء تفاهمی را بگیرم این را بگویم که بحث من اصلاً سر مسئله حجاب نیست، حجاب در شریعت اسلامی واجب است، اینکه تعریف حجاب چیست میان خودفقها هم اختلاف نظر است؛ اما بحث من بر سر حجاب اجباری است، نیمی از جمعیت ایران را زنان تشکیل می‌دهند و در پوشش یک عرفی وجود دارد، این قانون اجبار می‌کند زنان باید مطابق با سلیقه‌ای که در این قانون وجود دارد در محیط عمومی لباس بپوشند، پیداست که مسئله طراحان این قانون یک درصد کوچکی از زنان نیست، بلکه به این نتیجه رسیدند که فضای عمومی در پوشش زنان چیزی نیست که این‌ها دوست دارند، به‌همین دلیل متوسل به چنین متن مفصل و پرمسئله شدند، درواقع ستیز قانون با عرف مشروع است. به‌نظرم این قانون علاوه بر اینکه پایه حقوقی ندارد پایه وقفهی هم ندارد، ندیدم هیچ فقیهی فتوا به حجاب اجباری داده باشد.
این قانون قدری ناصادقانه نوشته شده است و این خیلی بد است، عنوان این قانون حمایت از خانواده از طریق فرهنگ عفاف و حجاب است، اما واقعا مسئله حجاب چه اندازه به سلامت خانواده مربوط است؟ اقتصاد، بهداشت، مسکن و آموزش خانواده چه‌طور؟ با این عنوان ویترینی درست کرده‌اند که اصل مقاصد را کتمان کنند، حدود ۴۶ مورد تعبیر سبک زندگی اسلامی خانواده در این قانون استفاده شده است، این متن طوری است کل مسئله خانواده در ایران را به مسئله حجاب منحصر کرده است، درحالی‌که امروز ۳۰ درصد مردم ایران زیر خط فقر هستند، در تهران ۶۰ درصد درآمد خانواده به تامین مسکن اختصاص پیدا می‌کند، هزینه‌های درمان و بهداشت خودش مرگ‌آور شده است، آیا این موارد در سبک زندگی اسلامی مورد توجه نیست؟
بهادری: همه‌ی دنیا درباره پوشش قانون دارند
*آقای بهادری شما گفتید با قانونگذاری در حوزه فرهنگ موافق هستید اما…
بهادری: نه اصالتاً، جز در موارد ضرورت.
*الان در حوزه حجاب قانونگذاری ضرورت دارد؟
بهادری: در وضع هرگونه هنجار باید عرف‌های جاری دیده شود، در موضوعات فرهنگی کلاً ابزاری به‌نام قانون ابزار مناسبی نیست. البته این به معنای ورود نکردن قانون در حوزه فرهنگ نیست، خیلی مواقع قانون در حوزه فرهنگ یک جهت کلی و ارشاد گونه دارد، باز هم سوال مطرح می‌شود آیا همیشه باد این‌طور باشد؟ پاسخ من منفی است، معتقدم در حوزه فرهنگی و در مصادیقی قانونگذار می‌تواند وارد مسئله کیفری و حقوق جزا شود، مثلاً در مواردی که یک اقدام آثاری به دنبال دارد. دروغ گفتن از نظر اخلاقی، عقلی و شرعی امر ناپسندیده و گناه کبیره است، اما هیچ‌وقت قانونگذار نگفته اگر کسی دروغ گفت من او را جریمه می‌کنم، شلاق می‌زنم، یا حبس می‌کنم؛ با این وجود آیا قانونگذار دربرابر دروغ همیشه این‌طور رفتار می‌کند؟ خیر، بعضی از مصادیق دروغ با شلاق و حبس هم مواجه می‌شود، دروغ‌هایی که آثاری بر جامعه می‌گذارد.
*نداشتن حجاب هم آثار سویی بر جامعه دارد که قانونگذار برای آن مجازات درنظر بگیرد؟
بهادری: من ترجیح می‌دهم از کلمه پوشش استفاده کنم. من بررسی کردم در همه دنیا درباره پوشش وارد حوزه قانونگذاری شده‌اند، و اکثر کشورها در مراحلی وارد حوزه تقنین کیفری شدند.
*اگر هم قانونگذاری کرده‌اند، احتمالاً متناسب با عرف جامعه خودشان این کار را انجام داده‌اند، این‌طور نیست؟
بهادری: دقیقا درست است. منظورم این است که پوشش می‌تواند در حوزه وظایف حاکمیت از جمله تقنین کیفری قرار بگیرد، اما بحث چیزی است که شما گفتید، باید پرسید تا چه حدی؟ اینجا است که باید به ارزش‌های جامعه مراجعه کرد.
*اجازه بدهید مستقیم بپرسم به‌نظر شما قانونگذار در این قانون به عرف جامعه توجه کرده است؟
بهادری: نه؛ در این قانون جایی‌که از برهنگی گفته قطعاً توجه کرده است، یعنی تفکیک انجام داده است اما نسبت به این تفکیک اثر قانونی نگذاشته، یعنی همه‌جای آن گفته اگر کسی برهنه یا بدپوشش بود قانونگذار می‌تواند این مجازات‌ها را در نظر بگیرد.
نوروزی: شاهد صحنه‌های دردناکی از خشونت گشت ارشاد با زنان بودیم
*آقای نوروزی در این قانون برای موضوع حجاب، چیزی که مدنظر این قانون نیست جریمه‌هایی در نظر گرفته شده است، خیلی‌ها به این جرائم نقد دارند، حتی برخی معتقدند باتوجه به نزدیک نبودن مواد قانون با عرف جامعه جریمه‌های تعیین شده چیزی شبیه به درآمدزایی است، انگار که به هر طریق ممکن بخواهیم کسی را جریمه کنیم، نظر شما چیست؟
نوروزی: من باید یک مقدمه بگویم، متاسفانه این دوره مجلس به پنهان کاری علاقه‌مند است، هم طرح صیانت و هم این قانون را اصل هشتاد و پنجی کردند که هیچ ضرورتی نداشت، اصولاً نویسندگان این متن کمترین توجهی به عرف ایران نداشتند، چیزی‌که ملاک قرار گرفته صرفاً سلیقه‌های شخصی و گروهی بوده است، پوشش چیزی نیست که موضوع دستور حقوقی قرار بگیرد، البته یک حدی از پوشش می‌تواند موضوع حقوق قرار بگیرد مانند همان برهنگی، اینکه فردی برهنه باشد در همه جا ممنوع است برای اینکه در همان‌جاها هم این رفتار غیرمتعارف است، لذا اصولاً ما جرم را براساس استثناها تعریف می‌کنیم نه چیزی‌که عرف است.
*الان به‌نظر شما نوع پوششی که در خیابان وجود دارد یک نوع رفتار مجرمانه است؟
نوروزی: مطلقاً معتقد نیستم که رفتار مجرمانه است.
*اما این قانون برای این پوششی ما الان در خیابان می‌بینیم جریمه در نظر گرفته است.
نوروزی: مسئله همینجا است، در واقع این قانون برای ستیز با عرف بلند شده است، در تمام این چهل سال این مجادله وجود داشته است.
*حالا این مجادله به پرداخت جریمه رسیده است، نظرتان چیست؟
نوروزی: مطلقاً غلط است.مذاکرات این قانون محرمانه بود و ما ندیدیم، برای همین حدس می‌زنم، نویسندگان این طرح تلاش کردند یک چیزهایی تکرار نشود، اتفاقاتی که خیلی پرهزینه بوده مانند درگیری پلیس با زنان که شاهد صحنه‌های دردناکی از خشونت گشت ارشاد با زنان بودیم، از طرفی گمان کردند اگر بخواهیم مجازات زندان در نظر بگیرند جمعیت زندان اضافه می‌شود بعد شما تصور کنید برای چنین جرمی یک زن بیست ساله یا یک خانم میانسال را بخواهند برای زندان بردنش حکم جلب بگیرند، حتما کلی دردسر و هزینه سیاسی دارد، بنابراین تصمیم گرفتند جریمه بگذارند تا مردم نقره داغ شوند، جریمه نقدی که برخی از آن‌ها خیلی سنگین است و تا ۹۰۰ میلیون تومانی هم دارد، چراکه برخی از جرائم درجه دو محسوب می‌شود.
بهادری: هر عرفی را مشروع شرعی نمی‌دانم
*آقای بهادری، درخصوص جرائم موضوع این قانون آمده که اجازه نمی‌دهند فرد از کشور خارج شود، اصلاً چرا باید موضوع وطن و کشور را در بحث جرائم این قانون وارد کنند که حتی برخورنده هم است، نظرتان چیست؟
بهادری: من به موضوع احساسی نگاه نمی‌کنم، به طریقی در دور اول پاسخ این سوال را دادم، در مواردی با ورود تقنینی، حتی تقنینی کیفری در موضوع پوشش موافقم، اما اینکه مجازات چه باید باشد موضوع کیفری است و کیفرشناسان باید نتیجه بگیرند، من تخصص کیفری ندارم اما می‌خواهم بگویم حتی مجازات‌های سنگین‌تر به شرط وجود چارچوب‌هایی که ابتدا گفتم ایرادی ندارد، لذا من احساسی برخورد نمی‌کنم.
من اختلافی با آقای نوروزی دارم، اینکه هر عرفی را مشروع شرعی نمی‌دانم.
نوروزی: البته من منظورم مشروع حقوقی بود.
بهادری: بله، از نظر من هر عرفی مطابق با شرع نیست، تکلیف شرع در حوزه حجاب روشن است، البته فقها اختلافاتی دارند که در تخصص من نیست، ولی عرفی که الان وجود دارد از نظر احکام تکلیفی شرعی در حوزه حجاب متفاوت است. آقای نوروزی گفتند فقها حکم به اجبار حجاب ندادند، گمان می‌کنم با نگاه حقوقی این را گفتند، وقتی فقیه حکم می‌دهد حجاب درباره زن یعنی وجه و کفین و در مورد مرد به طریق خودش یعنی اجبار، منتهی اجباری که ضمانت اجرای آن اخروی است و ربطی به حکومت ندارد، با این وجود همه فقها قائل به اجباری بودن حجاب هستند.
نوروزی: قائل به واجب بودن حجاب هستند، اجبار معطوف به عامل بیرونی است اما تکلیف یک امر شخصی است.
بهادری: وقتی فقیه می‌گوید چیزی واجب یا حرام است، یعنی دارد می‌گوید اجباراً انجام بشود یا نشود.
نوروزی: منشا این اجبار چیست؟
بهادری: شریعت؛ با فهم مجتهد.
نوروزی: پس یعنی ذات خداوندی دارد، نماز اوجب واجبات است.
بهادری: احسنت، نماز هم اجباری است.
نوروزی: نمار واجب است.
بهادری: ببینید، جسارت به شما نباشد، من کلا درباره این بحث‌های احساسی درباره پوشش اجباری ورود نمی‌کنم، تقنین یعنی اجبار، اگر این‌طور باشد فردا راجع به هر موضوعی ورود می‌کنند که چرا مالیات اجباری بدهیم یا اینکه چرا اجبار وجود دارد ۸ ساعت سر کار بروم، من دوست دارم ۶ ساعت سر کار بروم.
نوروزی: این موارد دلیل دارد.
بهادری: قانون اجبار است، بحث من این بود که در حوزه پوشش می‌شود اجبار کرد، بله من مدافع آن هستم، منتهی با ملاک عرف، من یک قدم از چیزی که فقها درباره حجاب گفتند کوتاه نمی‌آیم، اما آیا این به منزله این است که حاکمیت به عنوان نظام حقوقی باید ورود کند؟ می‌گویم لزوماً نه، فقط در جایی که به نظم عمومی، اخلاق حسنه و مواردی این چنین آسیب بزند حاکمیت می‌تواند ورود کند، حتی با وجه کیفری هم می‌تواند ورود کند، اگر کیفری ورود کرد متخصصین می‌توانند بررسی کنند این وجه کیفری جریمه یا ممنوع الخروجی یا چیز دیگری باشد، مگر در دنیا کسی که برهنه است را ماچ می‌کنند؟، جریمه می‌کنند.
بهادری: اگر بگوییم تن خودم است، چرا حجاب اجباری باشد، به کسی چه ربطی دارد، این تهش برهنگی می‌شود
*حتی اگر در این قانون برهنگی نمی‌آمد خود جامعه می‌دانست که نباید انجام بدهد.
بهادری: نه لزوماً، اگر شما به عنوان رسانه، من به عنوان مدرس دانشگاه بخاطر این که جمع همراهی می‌کند، بگویم تن خودم است، یا چرا حجاب اجباری باشد، به کسی چه ربطی دارد، این تهش برهنگی می‌شود.
*شما امروز در همین خیابان راه می‌روید چند مورد برهنگی می‌بینید؟
بهادری: شما اگر امروز بپذیرید که من پوشش سر را نمی‌توانم اجبار کنم، من به عنوان یک خانم فردا می‌پرسم چرا پوشش گردن را اجباری کردید؟ می‌گویم باشه گردن هم نه، بعد می‌گوید چرا پوشش سینه من را اجباری می‌کنید؟
می‌خواهم بگویم، درجایی که می‌خواهید مجازات و برخورد کیفری کنید پای عرف وسط می‌آید، ممکن است در شهر مقدس مشهد یا قم، یک حدی از عدم رعایت حجاب شرعی عرف را بهم بزند، همان پوشش در کردستان چیز عادی باشد.
*بنابراین طبق این قانون گزارش‌هایی که از بدحجابی هست باید نام استان هم ذکر شود!؟
بهادری: برای همین با این مخالف هستم.
نوروزی: من با این موافقم که یک حدی از نمایش بدن باید ممنوع باشد.
بهادری: یعنی نظام حقوقی می‌تواند ورود کند.
نوروزی: قطعاً، آن هم به دلیل نظم عمومی، مثل مورد برهنگی.
بهادری: حالا ملاک این ورود چیست؟ عرف جامعه است.
نوروزی: مرد و زن هم ندارد.
بهادری: موافقم. اما درباره عرف من نکته دارم، من به عنوان یک معلم حقوق معتقد نیستم نظام سیاسی نسبت به عرف‌ها بی‌تفاوت باشد، ممکن است نظام سیاسی درک کند عرف‌های متشکل در اجتماع عرف‌های زیان‌آوری هستند، منتهی مسئله این است که آیا ما با ابزار قانون می‌توانیم جلوی عرف سد درست کنیم؟ قطعاً خیر؛ باید به جامعه نگاه کنیم و با ابزارهای دیگر این کار را انجام دهیم، وظیفه حاکمیت این است که عرف‌های مضر را به سمت عرف‌های درست هدایت کند.
نوروزی: حتماً باید با عرف‌های زیان‌بار مبارزه کند…
بهادری: من نمی‌گویم مبارزه، می‌گویم اصلاح کند و ترویج بدهد.
نوروزی: بله درست است.
نوروزی: برای اینکه دامن نیروی انتظامی و قدرت را از آتش بیرون بکشید، مردم را در آتش می‌اندازید
*یکی از بندهای بحث‌برانگیز این قانون بندی است درباره اینکه اتباع هم می‌توانند به حجاب و پوشش زنان تذکر بدهند، نظرتان درباره این بند چیست؟
نوروزی: به‌طور کلی ضابط قانون باید معین باشند، الان نیرو انتظامی ضابط است، معنی ندارد افراد عادی حتی اگر بروند مجوز بگیرند اجازه دخالت در امر کیفری داشته باشند، اصلاً نظم عمومی را بهم می‌زند، قانونگذار باید مراقب نظم جامعه باشد نه اینکه خودش نظم جامعه را بهم بزند. به چنین بندی اضافه کرده‌اند که اتباع هم می‌توانند امر به معروف کنند؛ اولاً این بدون شک منجر به دعوای نژادی می‌شود، همین الان متاسفانه علیه مهاجرین افغانستانی در ایران فضاهای خاصی شکل گرفته که من موافق آن نیستم، اگر مشکلی وجود دارد حاصل از بی نظمی سیستم حکومتی در ایران است که حتی آمار مهاجرین را هم ندارد، حدود چهل سال است که مرز ایران و افغانستان انگار اتوبان هست و هرکسی می‌خواهد می‌آید و می‌رود.
در چنین شرایطی یکی از اتباع بیگانه در کشور ما بخواهد وارد مسائل کیفری شود، این چه سبکی از قانونگذاری است که جز شر بحران چیزی نمی‌آفریند. ما تجربه چنین رفتارهایی داریم، مسئله مرحوم مهسا امینی کم تجربه‌ای نبود، کی می‌خواهند درس بگیرند؟ بستر آن اتفاقات چه بود؟ حجاب بود، شش ماه تمام کشور درگیر یک بحران سنگین شد، شما که به فکر سبک اسلامی خانوده‌ها هستید پس عبرت گرفتن خودتان کجا رفته؟ برای اینکه دامن نیروی انتظامی و قدرت را از آتش بیرون بکشید، مردم را در آتش می‌اندازید.
این قانون مردم را خبرچین می‌کند، خبرچینی گناه است، قانون طوری نوشته شده که به نظر می‌رسد فقط یک بحث سیاسی محض است برای پیشبرد اهداف گروهی نه منافع ملی.
بهادری: چقدر بد است که امر به معروف را بد بدانیم
*آقای بهادری جدا از کلیات، شما به کدام مواد این قانون ایراد وارد می‌کنید؟
بهادری: ایراد اصلی من به قانون همان بحث مبنایی بود، یعنی بدون توجه به اقتضائات اینکه حکومت در چه مواردی می‌تواند به‌صورت تقنینی به مسائل فرهنگی وارد شود در این قانون وارد شده است.
اما به‌صورت خاص، یکی بحث برخورد کیفری با عدم داشتم حجاب شرعی در مراتبی که مخل امنیت روانی جامعه و آسیب به نظم عمومی و اخلاق حسنه نیست، مثل تبصره ماده ۳۸ این قانون که گفته پخش محتوای صوت و تصویر حاوی بدپوششی، اگر قانون می‌گفت برهنگی من مشکلی نداشتم، اما وقتی می‌گوید با کسی‌که حجاب شرعی ندارد، مثلاً بخشی از گردن او پیدا است برخورد کیفری می‌کند، لزوماً ممکن است این مصداق از مصادیقی نباشد که به سلامت جامعه آسیب می‌زند، ممکن است به تعبیر آقای نوروزی عرفی باشد، بنابراین این ایراد دارد.
اینکه در این قانون به‌طورت کلی از عبارت‌هایی استفاده شده است، مثلاً گفته شده به هر ترتیب برهنگی، بی عفتی، کشف حجاب یا بدپوششی ترویج کنند برخورد کیفری دارد، ما در مسائل جزایی باید دقیقاً مشخص کنیم که چه عملی مستلزم مجازات است، اگر این کار را کردیم من احساسی نمی‌گویم چرا گفته شده باید مجازات کرد. در مسائل جزایی باید به‌صورت مشخص گفته شود چه چیزی ترویج است، مثلاً باید به مردم گفته شود اگر کار الف را با این جزئیات انجام دادی مجازات دارد. بنابراین اینکه بدپوششی را با بی‌عفتی و برهنگی در موارد مختلف عملاً مترادف کرده و برخورد یکسان با آن‌ها داشته، این یکی از بزرگترین و شاید ایراد محوری قانون است.
در ماده ۵۰ تصریح داره برخورد کیفری با هر خانمی که حجاب شرعی ندارد، من قبل‌تر گفتم این مورد سبب متروک شدن قانون می‌شود. من خانم‌هایی که حجاب شرعی را رعایت نمی‌کنند افراد معاندی که قصد دارند به حکم شرعی دهن کجی کنند نمی‌بینم، یا عدم توجه، یا جهل به موضوع حکم است، یا تصور می‌کنند این‌ها در اسلام نیست آخوندها گفته‌اند، یا از این قبیل است، اما وقتی در قانون گفته می‌شود عدم حجاب شرعی مجازات دارد شما نمی‌توانید درصد بالایی از خانم‌های جامعه را مجازات کنید، پس عملا منجر به متروک شدن قانون می‌شود، و از ان بدتر منجر به کوتاه آمدن از محدوده شرعی حجاب می‌شود. یعنی اگر بگوییم می‌خواهیم شریعت درباره پوشش را از صفر تا صد اجبار کنیم عملاً نتیجه این قانون این می‌شود که ما از تعریف شرعی حجاب باید کوتاه بیاییم، یعنی یا باید بپذیریم وضعیت موجود پوشش در جامعه غیرشرعی نیست، یا در نقطه مقابل آن همه را مجازات کنیم.
ترویج گزارش دهی عمومی که در مواردی می‌تواند منجر به تجسس شود که با آن هم مخالف هستم.
چقدر بد است یک امر شیرینی به نام امر به معروف و نهی از منکر که اگر کسی، کسی دیگرا را امر به معروف و نهی از منکر کند بد بدانیم، ذات این کار یک دلسوزی محض است، چقدر بد است که ما با برخوردهای بد به این توجه نمی‌کنیم.
*اگر این دلسوزی منجر به آسیب شود چه‌طور؟
بهادری: نه آسیب نمی‌شود، این آسیب را ما با ایجاد فضای بد، قوانین بد، اجرای بد قوانین، درست کردیم، هیچ وقت ندیدم هیچکس در رسانه کسی امر به معروف را تبیین کند و بگوید این کار ذاتاً یک اقدام انسانی است، چراکه فرض بر این است که امر به معروف کننده فکر می‌کند شما دارید خطا می‌کنید، حتی اگر من عقیده دارم که خطا نمی‌کنم، من باید ممنون او باشم حتی اگر نظر او را قبول داشته باشم.
به جای اینکه مردم را تربیت کنیم که خودشان سبک زندگی اسلامی ایرانی را انتخاب کنند با همین قبیل رفتارها کاری می‌کنیم که یک چیز خیلی زیبا (امر به معروف و نهی از منکر) با حاکمیتی شدن، کیفری شدن، مجازات، تبدیل به چیز مذموم شود که اصلاً به ذهن شهروند خطور نمی‌کند که اگر کسی به من تذکر داد این فرد دلسوز من است.
نوروزی: تصاویر دردناکی که به عنوان امر به معروف درباره حجاب منتشر شده مو به تن آدم سیخ می‌کند
*آقای نوروزی شما دراین‌باره نکته‌ای دارید که بگویید؟
نوروزی: ساخت قدرت پاره‌ای از مفاهیم دینی را برای توسعه قدرت مصادره کرده است. معروف مگر فقط حجاب است، معروف‌ها و منکرهای زیادی داریم، اما سال‌هاست این نهاد مهم دینی را به بحث حجاب منحصر کرده‌اند، طبیعی است که واکنش داشته باشد. امروز عملکرد مدیران کشور را نگاه کنید، سوء مدیریت‌ها…
بهادری: بله، این‌ها هم همگی منکر هستند…
نوروزی: دقیقا، در چنین وضعیتی مامور امر به معروف کیست؟ همین رسانه‌ها هستند. کدام‌شان جرات دارند یک کلمه بنویسند…
بهادری: اما این باعث نمی‌شود که ما بگوییم درباره مسائل شرعی هم نباید امر به معروف کرد…
نوروزی: می‌خواهم این را بگویم، شیوه رفتاری ساخت قدرت طور شده که عملاً مردم را از بسیار از مفاهیم دینی جدا شدند…
بهادری: و البته کنار این، روش‌های غلط تبلیغات فراوانی که علیه مفاهیم دینی می‌شود تاثیرگذار هستند.
نوروزی: اما بسترش این روش‌های غلط است…
بهادری: بله اگر این بستر نباشد آن تبلیغات هم کارساز نیست…ولی تبلیغات موثر است، لذا من یکی از نقاط مثبت قانون را این می‌دانم که گفته با کسانی‌که سازمان یافته در همراهی با کشور و شبکه‌های معاند ترویج بی حجابی می‌کنند، یا توهین می‌کنند برخورد کیفری شود.
نوروزی: منتهی چرا این تبلیغات‌ها اثر می‌گذارد؟ این تصاویر دردناک که از سر بحث حجاب به عنوان امر به معروف منتشر شده مو به تن آدم سیخ می‌کند.
بهادری: همان نمونه دانشگاه آزاد که فیلمش پخش شد، کسی (مردم) با آن خانم برخورد کرد؟
نوروزی: کاری که ساخت قدرت با مصادره یکسری مفاهیم دینی علیه مردم کرده باعث شده که این نوع مواجه با امر به معروف ایجاد شود، من معتقدم که نهاد امر به معروف یکی از دموکراتیک‌ترین کارکردها را می‌تواند داشته باشد. چرا همین امر به معروف برای روزنامه‌نگار رعایت نمی‌شود؟ روزنامه‌نگار نوشته فلانی فلان خطا را کرده اما با او برخورد می‌کنند، آیا کار روزنامه‌نگار امر به معروف نیست؟ اینجاهاست که واکنش عمومی نسبت به امر به معروف ایجاد می‌شود. بنابراین وقتی مردم این قانون و یک سابقه ۴۰ ساله را می‌بیند به این اقدام دینی (امر به معروف و نهی از منکر) بدبین می‌شوند.
نوروزی: ممنوع‌الخروج شدن چه ربطی به بدحجابی دارد؟
بهادری: به‌نظر من اصلاً قابل اجرا نیست
شما یک سوالی درباره مجازات ممنوع‌الخروجی در این قانون کردید، مجازات جنبه بازآموزی دارد، ممنوعیت خروج از کشور، ممنوعیت عقد قرارداد با کسی که این قانون را رعایت نکرده است چه ربطی به بد حجابی دارد؟ اینجا از تئوری‌های کهن و منسوخ مجازات استفاده کرده‌اند. مطبوعات اجازه ندارند از کسانی‌که در این مورد پرونده قضایی دارند هیچ خبری منتشر کنند، وگرنه آن‌ها هم مجازات می‌شوند، یعنی آزادی بیان را محدود کردند، چنین کاری به این علت است که چون نمی‌توانند پاسخ جامعه را بدهند می‌گویند کسی خبری دراین‌باره منتشر نکند، اگر مطبوعات خبر منتشر کند مردم می‌فهمند، چون از افکار عمومی می‌ترسند گفتند مطبوعات چیزی منتشر نکند، چنین ممنوعیتی نقض اصل ۲۴ قانون اساسی است.
بهادری: ایراداتی که در این قانون وجود دارد نباید سبب شود که ما در این‌باره (پوشش) قانونگذاری نکنیم، نگاه من به پوشش در این قانون وجود ندارد اما بخش‌های زیادی از آن خوب است مانند بخش مربوط به تکالیف دستگاه‌ها، جایی‌که در این قانون از دستگاه‌ها خواسته درباره این سبک زندگی (اسلامی ایرانی) تولید محتوا کنند یا از وزارت راه و شهرسازی خواسته مشکل مسکن جوانان را حل کند.
*اگر این قانون با همین کیفیت اجرا شود خواسته شما را برآورده می‌کند؟
بهادری: به‌نظر من اصلاً قابل اجرا نیست. وقتی در این قانون نقض حجاب شرعی را مترادف جرم قرار می‌دهی و نتوانستی با ابزاراهای دیگر سبب شوی مردان و زنان خودشان به‌سمت رعایت حجاب شرعی بروند با خیل کثیری از مجرمان مواجه می‌شوی که برخورد با آن‌ها توجیه حقوقی ندارد، حتی شاید اثر معکوس هم بگذارد، من به این قائل هستم که حکومت سراغ عرف غلط هم برود اما نه با دادگاه و پاسگاه.
عرف پوشش در جامعه ما به هر دلیلی زیبا نیست، شما پرسیدید چقدر برهنه می‌بینید، خب من می‌بینم، بنابراین عرف طوری شده که نمی‌شود به آن بی‌تفاوت ماند اما ابزارهای برخورد با آن تقنینی نیست جز در موارد خاصی مانند برهنگی که دیگر راهی نداریم، مثلاً خانمی که می‌خواهد عریان به خیابان بیاید راهی نداریم جز اینکه جلوی او را بگیریم که بی‌عفتی در جامعه ترویج پیدا نکند.
نوروزی: معتقدم همیشه میان فرهنگ عمومی و فرهنگ رسمی تعارض وجود دارد، هیچ وقت هم فرهنگ رسمی نتوانسته به فرهنگ عمومی غلبه کند. فرهنگ عمومی سیال است اما دستور پذیر نیست، حکمرانی عاقل نباید با چیزی‌که مردم به آن باور دارند درگیر کند، البته در بحث پوشش یک مواردی به دلیل نظم عمومی باید ممنوع شود و حتی مجازات وجود داشته باشد مانند برهنگی، اما پوشش عادی روزمره را باید به عرف واگذار کنند. این قانون غیرقابل اجرا است و اگر اجرا شود خودش به بحران‌های بسیاری دامن می‌زند.
۲۳۳۲۳۳
